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2020/07/25

Des Nouvelles de L'Eclipse (2)


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L'Eclipse s'allonge avec les (nouveaux) INIs
et LIVE COVID...

Par Charles-Edouard!

DTG change tout... et rien à la fois


Faisons l'hypothèse A que l'administration 'moderne', c'est à dire plus tôt et avec DTG (ou BIC), qui sont en tête de la recommandation de première intention, donne une possibilité significative de contrôler le virus. En effet Hocqueloux a affirmé, un peu naïvement, que pour espérer guérir il faudrait traiter plus tôt, plus fort. Vous et moi, ça nous fait une belle jambe, nous sommes déjà dans le traitement et, pour nous, le projet de traiter plus tôt ne nous concerne pas. Qu'importe... Pour tester l'hypothèse A, on prend des patients 'modernes', au sens de A, traités tôt avec un INI de deuxième génération. On interrompt le traitement et on regarde si l'un des patients contrôle le virus. Et on compare... On compare à quoi? A l'historique... C'est à dire la période où l'on différait le traitement quelque peu, et où les INIs de première génération n'existaient pas. Rien de mieux, donc comme comparateur que la série de Davey, qui date de 1999, soit 2-3 and après l'arrivée des trithérapies... Mon tableau avec les éclipses publiées est ici: Temps au rebond: je te vois enfin!

 Pt.  T50 
 1  5,4 
 2  3,8 
 3  8,9 
 4  11 
 5  47 
 6  8,4 
 7  9 
 8  9,8 
 9  5,6 
 10  12 
 11  9,8 
 12  11 
 13  8 
 14  15 
 15  13 
 16  12 
 17  7 
 18  7 
























Valeurs historiques (Davey 1999)


source : jstor.org/stable/121215.
Dans la série de Davey, la présence d'une Eclipse à 47 j. fausse la moyenne (11) et l'écart-type (9) au point de laisser croire qu'il existerait, statistiquement, des valeurs négatives. En retirant ce patient à Eclipse exceptionnellement longue, on obtient une moyenne de 9,2, une médiane de 9 et un écart-type de 3, ce qui est déjà plus raisonnable.

Avec ces valeurs corrigées, le nombre de patient ayant une éclipse de moins de 7 j. (6 ou moins) est de 16%. Avec le calcul de Davey, on trouverait 29%. En intermittence clinique, ICCARRE et Faucy trouvent à peine 2-3%. Pour le calcul on utilise onlinestatbook.

Le risque 'classique' est moins élevé qu'il n'y parait


La première erreur consiste à retenir une valeur exceptionnellement élevée (47 j.), qui est une valeur à exclure (outlier). La deuxième est de prendre une modélisation statistique, de Gauss, qui est symétrique, alors que l'Eclipse n'est pas symétrique: il n'y a pas d'Eclipse négative. Quand la série est temporelle, stochastique, il convient d'utiliser un modèle de Poisson. Mais bon... Faisons comme si, vu que ce qui nous interesse est un ordre de grandeur. Il est évident qu'une patiente avec une Eclipse de 3,8 j. ne peut espérer réussir le 1/21... Dans la vision classique, à l'époque de Davey, on peut avoir une appréciation du risque telle que, même le modeste 4/7 affiche un risque statistique.

Voici le risque calculé de facon très primitive, sans intégrer le moindre facteur de risque. En 4/7, avec les chiffres de Davey, on trouve 19 % de patients à risque d'échec. Avec les chiffres corrigés, on trouve 2% , et, en clinique, on trouve très peu (ex. zéro echec intrinsèque dans ANRS-4D). Donc le risque est sur-évalué. Disons quand même que cette erreur d'évaluation, commise par nombre de médecins 'spécialistes', et à laquelle ICCARRE apporte un démenti, est, disons, pardonnable à priori. Un Gileaolatre aurait pu arguer de ce risque putatif pour tenter de bloquer ANRS-4D, à priori. Si on regarde d'un peu près, cela ne tient pas, mais bon... C'est le passé.

Ce que Davey prétend, Leibowitch dément


D'après Davey, chez qui l'Eclipse la plus courte est de 4 j., faire le 5/7 (FOTO - Dr Cal Cohen) c'est possible, mais dans Davey 'Classique', le taux d'échec attendu à faire 2/7 'direct' est de 25 %. D'ailleurs, il n'y a pas eu un Truchis, un Leibo ou un autre pour tenter le 2/7 "direct". A la lumière de dônnées Davey sur l’Eclipse, le 2/7 (voire 1/7) serait déraisonnable. Sauf que Les 2/7 sont passés par 3/7, validé: ils ne portent plus le risque des 3/7... Le risque à échouer, en méthode progressive est de R(2/7)-R/3/7), c'est à dire 25% -21% = 4%; en risque Davey recalculé, c'est 5%.

Comme Leibowitch a montré que l'on peu palier à évenement négatif (l’échec virologique), en repassant à 7/7 illico, le risque est doublement minime; il est inférieur à 5% et la conséquence négative du risque (l’échec virologique) est sans préjudice, puisque l'on sait rattraper. A titre personnel, on pourrait la trouver mauvaise d'échouer à 2/7, mais bon, là il faudrait se faire une raison...

En pratique Leibo constate un taux d'échec beaucoup plus bas, car il joue aussi un peu sur la fenêtre pharmacocinétique, en utilisant préférentiellement et quasi-exclusivement NVP (ou à la rigueur EFV). Dans cette optique-là, le 1/15 est inenvisageable, hormis peut-être quelques cas exceptionnels.

Avec la Nouvelle Eclipse tout va changer!


Avec la nouvelle Eclipse, cela va changer, et de façon encore plus marquée avec l'arrivée d'Islatravir.

Live COVID


Multi-thérapie: Pour l'instant le concept reste un peu flou mais cet article du Le Collectif Citoyen pour FranceSoir (dont nul ne doute qu'il soit brillement inspiré) Covid-19 : Quel est le traitement standard ? Inclut-il l’hydroxychloroquine ? ouvre une ère nouvelle: celle d'un cocktail/parcours de soin où HCQ ne serait plus qu'une option. L'hystérisation autour d'HCQ (et l'interdiction faite aux pharmaciens de la dispenser, mais pas aux médecins de la prescrire, si, si, c'est le ridicule francais voir: Liberation: Covid-19 : la délivrance d'hydroxychloroquine est-elle de nouveau autorisée ?) est telle qu'il faut bien envisager une alternative. Pour moi même et mes proches, je ne resterai pas sans rien envisager.

Et faire mienne cette stratégie: "soigner le mieux possible les patients qui se présentent. Cela veut dire les tester, évaluer l’état de ceux qui sont positifs et les traiter avec les thérapies disponibles." (source Covid-19 – Entretien avec celui qui est au cœur des polémiques : Didier Raoult)

Mes outils disponibles: Atazanavir, Doxycycline, Zinc. Pas de PCR, mais on peut y accéder si besoin, et donc initier un traitement et l'interrompre si le PCR revient négative. Le très vaccinaliste B. Gates a déclaré que le PCR , si les résultats ne sont pas rapides, ne sert à rien... Si, cela sert à interrompre un traitement pris à l'aveuglette. Il m'importe assez peu de savoir si cela marche ou pas au point d'en faire ou non la recmmendation, ce qui n'est pas mon objet. Moi, je traite, et pas au Doliprane!

Dans l'actualité... Au fil de l'eau


La pitie salpetriere publie ses résultats en 5/7 et 4/7, sous INIs, Efficacité des cycles courts intermittents d'entretien à base d'inhibiteurs de l'intégrase chez les patients VIH virologiquement supprimés. Ca marche! Vous vous attendiez à quoi ?

Le génie du français


Je trouve cette vidéo, anachronique, dans l'air du temps...

N'hésitez pas à commenter, liker, partager et à utiliser

bon Week end, bonne bourre et pas trop de médocs ... Hein?


9 commentaires:

  1. Anonyme28/7/20

    j’ai bien apprécié ton dernier billet

    bon courage

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  2. Oui... Il y aura davantage de données sur l'Eclipse: j'ai identifié 220 patients avec une mesure de l'Eclipse, dument publiés. C'est beaucoup!

    Simplement, on n'y a pas prêté attention.

    Une fois qu'on les présente, l'Eclipse et ses caractéristiques deviennent très parlants

    Bon Continuation
    Ch-E

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  3. Anonyme1/8/20

    Salut Charles-Edouard!

    Merci pour les infos...

    Pour moi, en 1/15, Dovato, Toujours ok, des résultats toujours nickels.

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  4. Anonyme3/9/20

    Bonjour Charles Edouard,

    Encore un grand merci pour ton Blog, cette source intarissable d'informations et d'espoir :)

    Sous Triumeq depuis 2015, j'ai allégé progressivement en retirant un comprimé tous les 6/9 mois environ, avec CV rapprochée à chaque saut.

    J'étais à 2cp/sem entre février et Juillet de cette année (ras) et j'ai voulu tester le 2/14.
    Et là patatra, première CV ok et seconde CV à 299.
    Bon il faut dire que je suis resté sans traitement durant 1 an et demi après ma contamination.
    Ceci explique peut être cela du coté des réservoirs ?

    Bon, du coup je repars dare-dare en 7/7 avec Triumeq.

    Mais j'ai constaté durant ce mois en 2/14 un retour à mon poids de forme, plus 3KG quand même.
    Et je me dis que finalement TRIUMEQ me "tire sur la couenne" peut être plus que je le crois...

    Ma question, cela ne vaudrait il pas le coup d'en profiter pour de changer pour une combo plus performante et moins pesante ?

    Olivier

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  5. Ah!!! Merci du témoignage! c'est ma récompense...

    Les succès ne nous apprenent rien. Les échecs donnent un éclairage. Tu as exploré... Ca ne le fait pas, bon, eh alors?? Il n'y a pas mort d'homme ni de Grosse KatastroFF. Avec 299 copies, soit donc moins que l'ancien seuil de detectabilité (400), faut pas aller immaginer un crash des CD4 ou le developpement d'une résistance, hein... Il en faut un peu plus. Moi, j'avais sauté à 1/27... Je suis toujours là...

    Je ne vais pas trop commenter à chaud, d'autant que c'est le sujet du billet d'après demain...

    Dans quelques semaines, j'aurai aussi un billet sur Bictegravir, en 1/7, prise matin/soir, avec éventuellement un renforcement avec Rilpivirine, pour faire 4, comme Leibo faisait. Ca fait quand même disparaitre ABC, qui, en 2/7 (donc perte d'accoutumance) m'est apparu problématique et que j'ai laissé tombé, pour moi même.

    Moi, je gère cela tranquille, suis pas pressé. Ca ne l'a pas fait à /14... Qu'à cela ne tienne... Ce n'est peut être pas très loin... Moi je prend NVP, parcequ'il donne de la durée... Maintenant... Moi je peux, d'autres pas.

    A essayer, tu n'a rien perdu. Si tu n'avais pas essayé tu n'aurais pas échoué, certes, mais tu serais à 2/7, c'est à dire, on peut le penser, là ou tu en seras dans quelques mois. Et dans 24-36 mois, il y a Islatravir qui arrive, donc les choses iront dans le bon sens.


    Pour ce qui est du réservoir, ca vaudra peut-être la peine de le mesurer (150 Eu. non remboursé, sur Paris). Mais après tout, tu as une mesure du réservoir des plus pertinentes. Tu as un temps au rebond (t50) de 8-9 j. C'est dommage que cela se mette sur ton chemin vers 1/15 (et avec Islatravir, ca va se clarifier). Tu ne devais pas être bien loin, donc cela vaudrait la peine de regarder des méthode adjuventes pour agrandir l'Eclipse (NVP est un piste, il y en a d'autres). Chose qui perd de son interet, vu que pour expérimenter, cela prend du temps et tu vas mettre du temps à trouver un biais pour faire marcher le 1/15, et le lendemain du jour où tu y arrives, voila que BFM t'annonce l'arrivée d'Islatravir (sans dire qu'on sait parfaitement qu'il a une plage prouvée de 10j!). Ce qui pouvait interesser les vieux de la vieille, va devenir sans objet.

    Bon... Pour mes tablettes, est-que tu connais ton zenith de CV (la CV maxi, avant traitement)? (je dis ca parce que maintenant, j'ai des tables de risque... Hi, hi, hi...)

    Merci encore pour ton témoignage, on voit que tu apprends à gérer... N'hésite pas à participer aux discussions

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  6. Anonyme3/9/20

    Merci pour ton retour Charles Edouard !

    Et pour m'avoir rassuré :)

    Pour répondre à ta question :
    J'ai été depisté 18 mois après ma primo.
    J'avais 54748copies pour 204 cd4.

    Et du coup ton mode opératoire de redescendre "express" en 6 mois serait un bon exemple pour revenir à 2/7 ? Même avec triumeq ?

    Merci !

    Olivier

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  7. Salut Olivier et son hôte,

    Il n'y a pas d'information en quantité suffisante pour estimer, à priori, le risque à faire le 1/15. Par contre des données permettent d'établir des abaques sur l'Eclipse. Je les ai faites... Faisons comme s'il en existait une qui donne l'éclipse en fonction de l'ADN total? Bah, si tu ne connais pas ton ADN total (= le réservoir-selon-Rouzioux-qui-se-trompe-probablement), ça n'aide pas...

    Faisons l'hypothèse qu'une abaque prévoie, dans ton cas, un risque d'échec de 25% ... Or, je suis dans la même catégorie que toi... Qu'est-ce qu'on peut en conclure ? 1 chance sur 4 d'échouer mais 3 sur 4 de reussir. Ce n'est pas facile à jouer et il faut être futé, et un peu fataliste...

    Au ski, les skieurs s'attendent à des points de confort. J'anticipe, au vu de ce que j'entends, que le point de confort intermediaire pourrait être Biktarvy, matin soir, en 1/7, avec, peut-être RPV ou ATV en plus... Je pense que c'est confortable, de ce qu'il semble... Bon... Disons que c'est une balise raisonnable. Rien que le penser, ca fait baume au coeur. Personne n'est pressé, on sait qu'il faut valider, valider, valider avec les CV, et personne n'a vraiment envie de le faire direct. En partant de 299 copies, sans activation (299 c'est juste un signal, pas même de quoi faire un profil de résistance), se dire qu'on pourrait raisonnablement être à 1/7 BID, Biktarvy (ou plus, ou autre), d'ici 12 mois, ce n'est pas du radicalisme bolchévique. Reste à se faire une progression... Maintenant que tu sais, pour toi même, à propos de toi même, ce que tu sais, qui voudrait faire 12 mois, 12 mois, 12 mois... Par contre, quelque chose qui ressemble à 2 mois, 2 mois, 2 mois, pourquoi pas ? Et tu places une mini-évolution de combo, là où tu peux, si tu veux, si tu peux...

    Moi, j'étais un peu pressé, parceque je voulais me débarrasser d'ABC, que je n'avais pas Biktarvy, et que j'avais déjà un expérience d'explorateur. J'y suis allé un peu rapide au début, puis j'ai ralenti. Là je reste à 1/15, et je n'ai guère de motivation à me presser. C'est Max et les Maximonstres. Quand tu as déjà exploré et que tu sais plus ou moins où se cache le monstre, ce n'est pas la même chose que quand tu ne sais pas.

    Là c'est important de partager avec les autres, et, tu pourrais envisager de faire un témoignage détaillé, complet, qu'on pourra publier ici ou ailleurs.

    Tu vois bien que l'idée de faire des CV rapprochées, en phase exploratoire, ca évite de mauvaises surprises, donc cela encourage à l'exploration.

    Bon... Tiens nous au jus!

    cave canem de rigueur: ce blog n'est pas un conseil médical

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    1. Correctif

      Dans la discussion ci dessous je me suis lancé à tord à faire un interpolation pour déterminer une valeur d'Eclipse. C'est légitime, sauf que l'Eclipse c'est la valeur lue à la première tentative. Si un arrêt de 15 jours ne c'est pas soldé par une remontée, alors l'Eclipse est est 15 j. ou plus.

      C'est important de corriger. En effet, si l'Eclipse est de moins de 15j. alors, il faut soit se résigner, soit s'attacher aux techniques qui permettent d'étendre l'Eclipse. Il y en a... Ca ne courre pas les rues.

      A l'inverse, si l'Eclipse est de 15 j. ou plus, et que l'on échoue à sa répétition c'est que l'Exploration est favorable et l'Exploitation non. Alors... Se résigner est une option parmi d'autres... On peut réfléchir activement aux méthodes favorables à l'exploitation et qui auraient pu être négligées un peu vite.

      Leibowitch nous en a laissé 2: le renforcement et la progressivité. Pouvoir passer de 2/7 à 2/15 direct est peut être possible pour quelques uns. Pour ma part, il y a un dégressif (voir mon tableau de prises), et un renforcement.

      Il se trouve que j'ai échoué à passer de 1/24 à 1/27, peut être un peu trop rapide, donc c'est une réflexion que j'ai pour moi même. Je suis reparti à l’assaut du 1/15 avec ces 2 préceptes en tête... Ceci explique cela...

      Disons de cette première tentative que l'Eclipse y est de 15j. comme pour 50% des patients modernes. L’Exploitation c'est bon... Et ça reste bon, car on estime (travaux à l'appui) qu'une interruption thérapeutique ne porte pas préjudice au réservoir, lequel revient à son état antérieur, favorable, en 6 mois (ou moins, va savoir...) Reste à travailler l'Exploitation.

      cave canem de rigueur: ce blog n'est pas un conseil médical

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    2. Anonyme22/9/20

      Bonjour à tous,
      Bonjour Charles Édouard.
      En effet ton billet sur l'éclipse tombe à point nommé !

      Quelques nouvelles de mon coté et quelques questions, quitte à te faire faire des redites.

      D'abord, j'ai fait une CV 6 jours après l'interruption du 2/14 et reprise du 7/7 : je repasse de 300copies/ml à indétectable.
      Bonne nouvelle.

      Deuxio, dans mon cas les CV sont compliquées car les labos demandent toujours à envoyer les résultats à un médecin !!
      Sachant que je cache ma stratégie à mon virologue je dois feinter.
      Je l'envoie à mon ancien virologue, sachant qu'apparemment il n'ouvre pas ses courriers ! C'est quand même borderline.
      As tu des conseils pour que mes prochaines CV se fassent avec plus de discrétion/sécurité ?

      Tertio, pourquoi s’embêter à refaire un protocole de descente d'un an, par paliers de 2 mois pour un blip à 300? Ne serait il pas possible de faire :
      7/7 mois 1
      5/7 mois 2
      3/7 mois 3
      2/7 mois 4
      Stabiliser le 2/7 durant 4 mois avant de tenter un 1/7 ?
      En gros privilégier un allégement rapide jusqu'au point connu de stabilisation, 2/7 pour moi puis y aller tout doux pour un 1/7 si besoin?

      Témoigner, avec plaisir.
      Et pour commencer : je me suis senti vraiment BIEN à partir du 2/7.
      En 2/14 je me suis senti pousser des ailes, étant sportif j'ai pu augmenter la fréquence de mes entrainements et mes performances.
      Et j'ai mème pris du poids...
      Le retour au 7/7, c'est... comme une enclume sur les épaules.

      Merci encore pour tout Charles Édouard.
      Bises à tous

      Olivier

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